ИНТЕРВЮ

Научих немски език от ГДР-ските дисиденти и курви. Бих се отегчавал до смърт, ако разбирах всичко веднага, твърди Гочев. За живота и страстите около него, както и за Хайнер Мюлер разказва във философско интервю режисьорът.

- Господин Гочев, след няколко дни Хайнер Мюлер щеше да стане на 80 години.
- Почакайте, нямам никаква идея за това какво да ви разказвам за Хайнер Мюлер. Никак не обичам да давам интервюта, това не е моят свят. Предпочитам да се намирам в движение, да се втечнявам в театралните пространства и да се бъхтя заедно с моите хора. Тогава възниква нещо. Написаното слово приключва една мисъл, понякога за съжаление само привидно – и това поражда у мен пристъпи на задушаване. Аз съм човек, който никога не свършва нещо окончателно.
- За свършването можем да помислим по-късно, сега тъкмо започваме: как се запознахте с Мюлер?
- Беше 1964, на ъгъла Димитрофщрасе и Шьонхаузер Алее. Тогавашният драматург на Дойчес Театер, Хартмут Ланге, ме взе със себе си на една среща с Хайнер Мюлер, когото аз не познавах. Първото, което ми направи впечатление, беше един много голям череп на раменете на един дребен мъж, който седеше там на масата. И една много топла ръка. Ставаше дума за Филоктет, тази кървава притча за лъжата и властта, тоест политиката. Разговорът се водеше между Ланге и Мюлер, аз седях до тях и мълчах. Хартмут Ланге каза, изпълнен с въодушевление: „С тази пиеса ще поставиш Хегел с главата надолу!“ А Мюлер: „Хм.“ На следващия ден си набавих пиесата. По пътя за вкъщи от градската баня в Одербергер Щрасе – вкъщи нямах душ – започнах да я чета. След няколко реда бях се изгубил в нея, бях изчезнал. На Кастаниеналее се блъснах в едно дърво, то и до днес си стои там.
- Наранихте ли се?
- Не, но получих язва. Защото от този момент нататък в продължение на 19 години напразно се опитвах да поставя тази пиеса. Седем пъти съм я превеждал на български език. Сигурно звучи смахнато, но това не е преувеличение: откак се сблъсках с тази пиеса на Мюлер и с онова дърво, не е изминал нито ден, в който да не съм мислил няколко минути, а понякога и цели часове, за нея. Както виждате, днес също.
- Но първо инсценирахте мюлеровата Женска комедия, през 1977 в Нордхаузен.
- Партийното ръководство на района идва шест или седем пъти, за да приема постановката, всеки път трябваше да променям нещо. Накрая дойде Томас Вик от съюза на театралите. Видя едно представление и след това държа пламенна реч в полза на допускането й. Той успя да я прокара с бой.
- След това отново сте били в България.
- Да, когато се разпадна ГДР.
- Но тя се разпадна едва двадесет години по-късно.
- Не, ронеше се още тогава. Хората, с които бях близък, Бено Бесон, Манфред Карге, Матиас Лангхоф, бяха отишли на Запад. Аз също имах предложения от Запада, но не исках. Исках да се върна обратно в България, от идеализъм.
- Наистина ли вярвахте, че живеете от по-добрата страна на света?
- Да! Разбира се, че да! Макар че … Тя не беше по-добра, а просто се нуждаеше от много сериозен ремонт. Но моят идеализъм беше много по-конкретен. В българската драматургия имаше огромни бели петна. Георг Бюхнер, Ефраим Лесинг, Кристиан Грабе и хора като тях бяха непознати. И преди всичко в България трябваше да опознаят Хайнер Мюлер! Това беше причината, поради която се завърнах.
- Превеждали сте книги?
- Да, целия Бюхнер, също някои неща от Брехт – между другото. Това бяха десет много интензивни години в България. Ако и да имах най-големите трудности от културно-политическа гледна точка. И отново и отново получавах забрани за постановки.
- Имате ли представа защо Хайнер Мюлер е останал тогава в ГДР?
- Тук трагедията все още съществуваше.
- Той е наричал това „да се живее в материала“. Не е ли малко цинично?
- Защо?
- Ами защото той поставя себе си над това. Преструва се, че преживява един интересен експеримент, в чийто успех обаче не вярва. И при това мисли как да преработи това за произведенията си.
- И какво тук е циничното? Когато човек притежава съзнанието и смелостта да се аутопсира при живо тяло?
- Вие казвате сам, че той е разбирал трагичността на комунистическата идея – значи не е вярвал в комунизма.
- Битието и без това е трагично и човек трябва да вярва в това. Във всеки случай една пиеса като Филоктет никога не би могла да възникне на Запад, с тази експресивност. Но моля не очаквайте от мен по това време на деня някакви умни отговори, Още не е 14 часа.
- Това, че тогавашната съпруга на Хайнер Мюлер, Гинка Чолакова, е българка, имаше ли връзка със запознанството ви? Имаше ли българска общност в източен Берлин?
- Гинка и аз следвахме театрознание при Йоахим Фибах и Ернст Шумахер. Когато българската Държавна сигурност узна, че Гинка е заедно с Хайнер, ми беше съобщено, че в разстояние от 24 часа тя трябва да напусне ГДР. Хайнер Мюлер задейства някакви връзки в Шаритé (една от най-големите болници в Берлин, бел. пр.), за да я вкарат в една затворена психиатрична клиника и по този начин да спечели време. Три дни по-късно тя беше отвлечена, доведена на летището и поставена в самолета обратно за България. Тя слязла в София и чакала там часове наред, тъй като очаквала, че ще бъде отведена от Държавна сигурност. Но никой не дошъл.
- Звучи като провал.
- Звучи като Кафка. Но хората от сигурността са действали много съзнателно. Измина една година докато Мюлер получи разрешение от Хонекер да отиде в България и да се ожени.
- Мюлер е уговорил това с Хонекер?
- Мисля, че да. Имаше лични срещи и Хонекер даде разрешение. Милке (шефът на източногерманската Щази, бел. пр.) също беше въвлечен. Това е много добре описано в автобиографията на Мюлер "Война без битки", точно кафкианското в цялата работа. Мисля дори, че Мюлер ми беше разказвал, че монологът от асансьора в  "Поръчката е възникнал във връзка с тази среща с Хонекер. Много съм благодарен на Гинка. Чрез нея имах възможността да бъда много често заедно с Мюлер в жилището им на Кисингерплац. В това жилище се случиха много истории, но те са прекалено лични, няма да ви ги разказвам.
- Значи Хайнер Мюлер беше за вас една от причините да се върнете в България. Струваше ли си това? В началото ви беше разрешено да работите само в провинцията.
- Първото, което поставих, беше брехтовия Възход и падение на град Махагони,  в Русе, където е роден Елиас Канети. Това беше огромен успех, игра се над шестдесет пъти, абсолютно необичайно за един провинциален театър. На второ място преведох и поставих Леонс и Лена, но тя вече не успя да стигне до премиера. Беше забранена.
- Властите значи разбраха какво искате да кажете с пиесата? В края на тази сатира върху тъпоумието на властта бива обявен хаосът, или комунизмът.
- Да, и в продължение на една година не можех да работя. Докато един голям български актьор стана театрален директор във Враца, един друг провинциален град. Той ме взе с разрешение на Държавна сигурност в своята трупа. И до днес това е моето най-хубаво време. Там работих с необикновено талантливи актьори. От няколко години насам обаче забелязвам в работата си със Самуел Финци, Волфрам Кох, Маргит Бендокат и други, една подобна енергия и удоволствие. Когато онзи директор беше уволнен след четири години, за мен това означаваше отново край на работата. Накрая получих едно предложение от Кьолн, от Клаус Пирвос, който беше видял моята постановка на Филоктет през 1983 в София и ми предложи да направя Квартет в Кьолн.
- Значи вашето време в България беше и без това към края си, когато заминахте на Запад?
- Не съвсем, всъщност аз исках да напиша последното продължение на своята история и да свърша като мъченик в канавката, като забранен режисьор и водка-труп. Но мисълта, че през следващите сто години няма да бъде възможно да се постави в България "Квартет" или нещо друго от Хайнер Мюлер, ме прогони и убеди да отида в Кьолн. И тогава тръгна машината в Западна Германия.
- След вашата постановка на „Филоктет“ Хайнер Мюлер написа едно много известно писмо. Постановката му е позволила да види с други очи собствената си пиеса, пише той, а след това следва една много сложна, езиково-мощна, културпесимистична интерпретация на вашата работа. Веднага ли разбрахте важността на това писмо?
- Не. Отначало разбирах дренки. Но понякога го чета отново, особено края му: „Когато дискотеките бъдат напуснати, а академиите опустеят, мълчанието на театъра – основата на неговия език – ще бъде чуто отново.“ Това е нещо, което днес понякога разбирам.
- Понякога? Толкова много загадки ли остават при Мюлер, дори и когато човек се е занимавал цял живот с него?
- Да, но това не ме смущава. Само в една точка ми става лошо: в края на Филоктет Одисей казва на Неоптолем: „Пред Троя ще кажа лъжата, с която ще можеш да си измиеш ръцете, ако пролееш кръвта ми тук и сега.“ Попитах Мюлер що за лъжа е това. А той каза, че това било нещо много просто. Но аз го забравих. То изчезна. Просто не мога да го намеря отново.
- След вашата българска постановка на „Филоктет“ вие сте получили заплахи. Затова ли заминахте за Германия?
- Не, със сигурност не. Това бяха някакви пияни идиоти от Държавна сигурност в кръчмата.
- Разбирахте ли театрално-историческото значение на тази показвана в много тесни рамки пиеса?
- Най-силно ме впечатли това как Мюлер посрещна собствения си текст, когато видя тази постановка. Той видя какво прави текста с тялото на актьора, това той го откри тогава, така мисля.
- Можеше ли той да говори български?
- Не, само няколко дреболии, но това беше напълно ненужно, за да се разбере за какво става дума.
- И отново Хайнер Мюлер беше причината за едно жизненоважно решение. Този път за отиването ви на Запад. Съжалявахте ли за тази стъпка?
- Не. Защото междувременно тук срещнах актьори - личности, с които мога да работя. Дали това са немци или българи няма значение. Аз търся поетично-превъртели работохолици и с такива хора се чувствам навсякъде добре.
- В една книга за вас бъдещият театрален директор на хамбургския „Талия“-театър, Йоахим Лукс, написа един хубав текст. Там се казва, че вие притежавате още в кръвта си архаиката, която Хайнер Мюлер като гражданин на ГДР е трябвало да си изработи съзнателно, защото сте израсли като син на ветеринарен лекар в Родопите, в близост до Гърция, недалеч от Ориента. В Родопите Орфей е пял откъм пещерата и накрая е бил разкъсан от пияни жени. Прав ли е той с тези предположения?
- Ах, това са луксозни мисли, погерманчена романтика. Но разбира се, аз съм израсъл в една друга, аграрна култура и имам друго отношение към съществото, тялото и природата. Това го изживях много интензивно там, където израснах.
- Значи възприемате директно всички метафори за месо, кости и кръв от творчеството на Мюлер?
- Мюлер казва, че театърът има нещо общо с петите. Че театърът се разбира с краката, а не толкова с главата.
- Вие назовахте и други части от тялото си. Които биват стимулирани, когато четете или изговаряте текстове на Мюлер: червата ви.
- Да, не знам как това е при другите. Но понякога моите черва реагират по-бързо от мозъка ми. Не е необходимо веднага да разбирам всичко. Веднага и без това не. Първо оставям текста да премине през тялото ми. Там нещо се среща с нещо.
- Така ли е, когато в Дойчес Театер вие самият играете в „Хамлет-машина“?
- Да, затова го и правя. За мен това е подарък. Така мога да изживея текстовете на Мюлер още по-интензивно, не само чрез режисура, а и като ги изговарям сам, като ги преживявам в пространството и заедно с публиката. Това е единствената причина.
- И текстът завладява тялото ви?
- Да. И всяка вечер е различно. Той върши нещо с мен, нещо, което не мога да контролирам. Той работи вътре в мен. И при всичко това разбира се налице е и копнеж.
- По Хайнер Мюлер?
- По него, да. За такова нещо не може да се говори посред бял ден! Във всеки случай в „Хамлет-машина“ не става дума за това да се показвам. Разбира се, има и малко суета, но това е второстепенно. Несравнимо по-важно е другото. Аз търся един по-нататъшен живот на текстовете на Мюлер. Очаквах, че ще покажем Хамлет-машина може би пет-шест пъти. Сега са почти тридесет представления. Почти винаги разпродадена, за голямо удивление идват винаги преди всичко млади хора.
- Искате да кажете, че за Хайнер Мюлер съществува шанса отново да бъде повече четен и представян?
- Това ми е напълно безразлично, а на него вероятно още повече. Докато съм жив, Мюлер има шанс. Аз имам нужда от неговите текстове. Например при работата върху "Персите". Моят сценограф Марк Ламерт ми обърна внимание, че Мюлер е превел "Персите". Изобщо не знаех това. Не знам всичко за Мюлер. Но разбира се, веднага взех този превод. Изминаха почти две седмици на репетиции с четене, при които не разбирахме нищо. Нищичко. Но постепенно текстът започна да ни изпраща от масата в пространството. Така възникна и стената, която разделя сцената. Така възникна и въртеливостта на тази стена. Така възникна целия аранжимент. Като спирала, която ни повлича със себе си нагоре. Красота е да се посрещнат текстове на Мюлер. Той е създал невероятно много материал за пеене. Филоктет е партитура на самотата, на ранимостта, на идиотщината. Един език, който човек вдишва и който остава да лепне в порите ви.
- Актрисата Маргит Бендокат каза, че вие сте един от последните, които са верни на Мюлер. Не се ли чувства човек неуверен във вярата си, така сам?
- Както вече казах, какво правят другите, ми е безразлично. И без това няма полза, ако им крещя. Хайнер Мюлер е уникален в съвременната световна драматика и поне в една точка той е наистина сравним с Шекспир: в начина, по който обработва античните сюжети. Тези жалки опити на Жан Пол Сартр! А пък какъв мост е построил Мюлер между античността и днес, каква архитектура! Не разбирам как е възможно сега това да се забравя.
- Ръководството на Дойчес Театер не беше очаровано от вашата любов към Мюлер.
- В продължение на три години използвах криминалната си енергия и балканския си опит с организираната престъпност, за да мога да играя Мюлер. Всъщност това бяха обстоятелства, подобни на тогавашните в България. Ръководството отново беше против. Наложи ми се да създавам успехи, за да прокарам волята си.
- Толкова ли е просто това на Запад?
- Толкова е просто това на Запад.
- Не мислите ли, че в творчеството на Мюлер има аспекти, които са задминати, които се отнасят до отминали времена и проблеми?
- Не мисля така. Тъкмо прочетох "Конармия" от Исак Бабел. Всяко изречение е едно събитие; почти няма думи, които да ви задържат. Или вземете например Андрей Платонов – един от големите руски автори. Но и разказите от античността, при които аз побледнявам от възторг и смирение в моята дребнава съвременност. Защо да похабявам всичко това? Е да, вече няма Конармия, но пък го има разказа, текстовете, има го още езика.
- В какво разпознавате като чужденец качеството на Хайнер Мюлер? Веднъж бяхте казали, че не се интересувате особено много от немския език.
- Казах, че не ме интересува това да говоря езика граматически перфектно, това би ми било прекалено скучно. Научих езика от ГДР-ски дисиденти и курви. Великолепни хора! Нямам желание да чакам глагола на края на тия дълги немски изречения. Това ме отегчава. Аз просто си вземам предварително парчетата и откъслеците. Въобразявам си, че по този начин обхващам нещо – или бивам обхващан от нещо. От Мюлер, например, но също и от Бюхнер или Хьолдерлин. Не е необходимо човек да разбира всичко! При четенето се отварят и пространства на неразбирането, проблясващи, трептящи пространства и дупки, през които се святка. Това е важно при театъра, тук започва празникът. На това човек може да се наслаждава, в такива пространства той може да се хвърля, да полегне.
- Трудно е да се обясни това на хората, които не ходят на театър, да бъдат те привлечени към представлението.
- Бих се отегчавал до смърт, ако разбирах всичко веднага. Ето защо за мен репетицията е свещеното, същностното. Тази спирала, за която говорих. Но това функционира и с публиката, тук аз се доверявам на моите актьори, че ще успеят да я повлекат със себе си.
- Репетицията е вашата родина, бяхте казали веднъж. Но родината всъщност е нещо, от което човек идва. А при репетицията вие отивате нанякъде и пристъпвате в непознато пространство.
- И едва съм стигнал някъде – а вече това е родина. Това с родината е тъпо формулирано. Някой друг е казал нещо подобно и аз също исках да кажа нещо хубаво. Но поне е казано искрено. Родината може и да се ражда.
- Как узнахте за смъртта на Хайнер Мюлер?
- Тогава тъкмо поставях негови текстове, Фрагменти в Дюселдорф. Знаех, че е много болен. Когато се видяхме за последен път, в една столова – той идваше от болницата – той ми подаде няколко текста: „Кого събаря от столчето в бара една удачна рима/ Последното приключение е смъртта/ Отново ще се завърна извън себе си/ Един октомврийски ден в бурята“. Разбира се, веднага ги използвах.
- Докато вие репетирате в Дюселдорф текстове на Мюлер, той умира. Прекъснахте ли работата си?
- Разбира се, че не.
- Какво се случи при репетицията?
- Как могат да се опишат болка и сълзи? Това беше дълбока загуба.
- Вярвате ли, че Мюлер се е предал след падането на социализма?
- Мисля, че той беше го предвидил далеч преди това.
- Бяхте ли и вие някога социален утопист? И ако да, кога приключи това?
- Човек не може да изгуби напълно утопията. Тя продължава да дърпа и клокочи някъде в тялото. Съществува тази продуктивна енергия. „Устата възниква с вика“, пише Мюлер. Когато човек види всички тези финансови и обществени катастрофи, го обхваща любопитство. А в любопитството има нещо оптимистично. Просто защото човек вярва, че и след катастрофата ще се случи нещо.
- Един въпрос, който е свързан с този за утопията: понякога Мюлер говори доста пренебрежително за хората, нарича ги щастливи идиоти пред екрани, оплаква се от живота в тази мътна човешка каша. Обичаше ли той хората?
- Те го развеселяваха. Дали ги е обичал? Не знам.
- При вашите постановки се забелязва, че вие обичате хората.
- Какво?
- Поне актьорите.
- Да, но това е достатъчно!
- Все пак човекът е животното, което най-добре може да играе театър.
- Аз не обичам особено много дори самия себе си. Как да обичам другите? Но тези особени животни, актьорите, тях наистина ги обичам. Не всички!
- Има ли театърът социална функция? Може ли да се създаде тук усещане за нередности и с това потенциално да се подобрява света?
- Не. Онова, което той може да създаде, е едно отваряне. Той може да пробие малка дупчица в тялото, без значение дали в мозъка или в червата. Това е един кратък момент на празника. Едно излизане извън себе си, въодушевление, печал. Че в театъра може да се плаче или да се реве от смях, за кратко време – това е вече много. Тази спонтанност, която е възможна в театъра, е неговото голямо богатство. Когато играя в Хамлет-машина, аз чувствам моменти, в които долавям мълчанието на театъра – мълчанието, което е основата на езика на театъра.
- Вие практикувате мълчание и по време на репетиции. Колко дълго могат да траят тези минути на мълчание?
- Понякога много дълго. Понякога преминават в колективен запой. Понякога след това отново се говори. Понякога пием мълчаливо заедно. Понякога се чувстваме щастливи. Понякога това е едно депресивно и безизходно мълчание. Опитът ми показва, че трябва да се напъхаме в тия дупки, в които изглежда няма път по-нататък. И тогава възниква нещо. Това е черната работа в театъра. Общото композиране и общото отчаяние. Аз съм глупав режисьор. Не знам нищо преди да съм го открил, заедно с моите хора. Както казва Мюлер: Скокът прави опита, а не стъпката. И без това намирам, че професията на режисьора бива вземана прекалено на сериозно, бива оценяване прекалено високо в тази страна.
- С удоволствие и от режисьори.
- Това също. Изпитвам голямо недоверие към колеги, които знаят всичко още преди първата репетиция. Б. К. Трагелен разказва винаги как е възникнала професията на режисьора. Някъде в 17-ти век при една италианска трупа. Там един от актьорите помолил друг: иди долу и погледни дали се виждам добре. Оттогава насам онзи там долу не иска да се върне на сцената. Толкова за значението на режисьора.
- Какво би писал Хайнер Мюлер днес, ако беше още жив?
- Мисля, че щеше да мълчи. Или щеше да разказва хубави вицове. Беше световен шампион по разказване на вицове. Винаги чувах най-хубавите вицове от България първо от него. Знаете ли го тоя: в гората намират напълно прогнилия дневник на един български партизанин, вътре, едва различимо, се чете: Четвъртък – ние прогонихме фашистите от гората. Петък – фашистите прогониха нас от гората. Събота – ние прогонихме фашистите от гората. Неделя – на горския му писна и ни прогони всичките от гората.
- Апропо изхвърляне: нямате ли желание да наследите театралния директор Хайнер Мюлер и да поемете Берлинер Ансамбл?
- Не. Ако би трябвало да поддържам в ход една такава машина, не бих имал повече енергия за репетицията. Радвам се, когато имам някоя щастлива репетиция, повече не ми е нужно. Театралните директори са увредени хора на властта, добре, че ги има. Защото и аз имам нужда от врагове.

Интервюто на: Улрих Зайдлер

По списание "Либерален преглед"