ИНТЕРВЮ

Напрежението между роми и българи ескалира заради страх и нерешени въпроси. Най-важно е, за да не се разрасне проблемът, младите да се образоват в тази насока , смята председателят на Комисията за защита от дискриминация.

Интервю на Елизабет Дафинова

Кемал Еюп е роден на 6 февруари 1952 г. в с. Суходол. По професия е програмист-математик. Бил е народен представител от ДПС в три парламента, избиран от Силистра. Женен, с две деца. От 2 години е председател на Комисията за защита от дискриминация.

- Г-н Еюп, дискриминирани ли са циганите в България?

- Ако погледнем българското общество като цяло, то ромите или циганите са част от българската нация. И кой е по-дискриминиран е относително да се каже. Но при ромите усещането за дискриминация е по-голямо, отколкото при другите етнически групи и те обвиняват за това всички останали. Резултатът от едно наше социологическо проучване показва, че етническото напрежение е повече по линията роми срещу всички останали. И тъй като те не намират вина у себе си за своето положение, а държавата е длъжна всичко да им осигурява, то се налага като общество и държава да направим работеща програма за превенция в тази област. Защото, пак според наше социологическо проучване от миналата година, в обозрима перспектива от  10 години ромите ще представляват около 20%  от пълнолетното население на страната.

- Не сме ли закъснели вече с такава програма за превенция, защото, както виждаме тези дни, напрежението между цигани и българи ескалира? Какви са причините за тази ескалация според вас?

- Напрежението ескалира като резултат от натрупване. Прекалено много внимание е отделено на ромското население, но въпросът е колко резултатно е то. Като се заговори за социални помощи и за жилища, които ще им се строят без пари, това създава определени настроения в едната част от обществото.  Другата част пък, ромското население, настояват не без основание за решаването на техни социално-битови въпроси. Така се е получило едно наслояване, нагнетяване на отношенията. И ако не се тръгне от подрастващото поколение и то не бъде обхванато в образователно-обучителната сфера, този проблем ще се разрасне. Видяхте по телевизията – по време на събитията в Самоков една жена каза: „Няма да си пусна децата в училище!” Т.е. в следствие на натрупаното напрежение има страх и от едната страна, и от другата страна. Българи, които живеят до ромски квартали или в тях, със страх се прибират вечер. Но съществува страх и у ромското население, тъй като фактите показаха, че има такива групи, които тръгват с цел да бият. Аз не приемам твърденията на официалните власти, че няма етническо напрежение. Това нещо е очевадно. Въпросът е – адекватни ли сме ние като държава и предприемат ли се необходимите мерки, защото основание имат и двете страни. Вчера например един мой познат, 70-годишен, ми разказа, че е отивал на зъболекар в „Захарна фабрика” и трима малчугани 10-11-годишни започнали да хвърлят камъни срещу него, викайки „ти си българин, ти си ни мишена...” Това не е нормално. Както не е нормално и обратното – да се съберат 5-6 или 30 младежи и да тръгнат да бият ромски момчета. Това наслагване на напрежението в отношенията трябва много добре да се анализира и да се предприемат адекватни мерки от страна на държавата, на обществото, на неправителствения сектор.

- Адекватно ли беше поведението на държавата в лицето на полицаите, които безучастно стояха и гледаха как ромите в „Красна поляна” размахват брадви, ножове, тояги и трошат автомобили? Не провокира ли именно тяхното бездействие Боян Расате, който обяви, че ще прави Национална гвардия за защита на българите – нещо, което е не по-малко опасно, защото става дума за паравоенни формирования, някакъв башибозук?

- Не бих искал да квалифицирам гвардията на Расате, но определено не е това пътят. Ако се налага да има някакви структури за пазене на обществения ред, те би трябвало да са към официалната държавна власт или към местната, или към някои министерства, регламентирани законово. Аз лично не бих казал, че полицията е била неадекватна в „Красна поляна”, тъй като можеше напрежението да ескалира, а то беше стопирано за момента. Като питам дали сме адекватни като държавни и обществени структури, имам предвид, че когато назряват такива напрежения, те имат своя предходен етап. Ако обществото има свои структури – държавни или неправителствени – които на място да са в час, да имат информация предварително за такива събития, които могат да доведат до ескалация, то тогава държавата ще може да се намесва адекватно и на време. Тази тема е много широка, но може би ще трябва да се помисли и за мястото на гетата, на ромските квартали...Но в този процес трябва да участват представители на въпросните малцинствени групи, защото те познават манталитета, знаят какво се говори по кьошетата, по улиците, какви са страховете  на хората – аз мисля, че ескалацията на напрежението, която се получи, е породена от страх. В този процес има нужда и от психолози, и от други специалисти. Има нужда в обществото да бъде иницирана една истинска дискусия или диспут по тази тема, която трябва да продължи във времето, за да се стигне до адекватни мерки. Не може тези проблеми да се решат от репресивен апарат, от МВР.

- През изминалите години се проведоха десетки дискусии, стотици НПО се занимават с интеграцията на ромите, а резултатът е нулев. Очевидно и търпението на българите започна да се изчерпва, защото реално погледнато те са дискриминираните – работят, плащат сметки и данъци, а циганите нищо не плащат и не желаят.

- Българите с основание разсъждават по този начин. Но като казвам, че трябва да има дискусия или кръгла маса, нямам предвид онези от типа на международно финансираните, на които идват едни и същи хора, и на края резултат няма. Имам предвид, че трябва да започне дискусия на такова ниво, че да могат да се формулират предложения за държавна политика в областта на тези социално-икономически-етнически проблеми, бих казал.

- Кой трябва да иницира такава дискусия? Кой е органът, който ще я започне и ще свърши работата?

- Мисля, че изпълнителната власт има такива структури, които могат да иницират такава дискусия. Но в нея трябва да участва и неправителственият сектор, не непременно само в лицето на многото фондации и НПО, а и научните среди, и други институции, които имат отношение по въпроса. За да има адекватна целенасочена държавна политика – като се почне от обхващане в образованието на подрастващото поколение, като се подготвя то с определена дисциплина в образователните структури и от преподавателския състав, т.е. това трябва да е една дългосрочна програма. Иначе проблемите ще се нагнетяват и ще растат, адекватни мерки няма да се предприемат – така, както наблюдаваме през всичките тези 17 години. Констатираме проблема, но мерките са половинчати и в един момент те дават дори негативен резултат. Нямам предвид само ромите, но и другите етноси. Ето, казвате, ромите не си плащат тока, получават помощи...Значи трябва да се търси друга формула. Защото ако тези деца, подрастващите, не бъдат обхванати от образованието – дори ако трябва да има социални училища, да им се осигуряват дрехи, учебници и т.н. – ако те не се образоват и не получат някаква квалификация, те няма да могат да се интегрират в обществото, колкото и да говорим, каквито и програми да усвояваме за интеграция. Тези деца сега копират негативите, които чуват и виждат на улицата, по медиите. Реални, работещи формули трябва да се търсят и за възрастното население. Въпросът е много сложен и много труден. И пак казвам, в цялостния процес трябва да участват хора от съответния етнос, а не тези, които по време на прехода стояха начело на определени организации и структури с единствената цел да се изхранват и припечелват от това, а не реално да помогнат. Има много такива. 

- Не се ли самодискриминират самите цигани като не пускат децата си на училище, а ги пращат да просят, не искат да работят, чакат социални помощи, не плащат никакви такси и сметки, самонастаняват се в жилища? Как може държавата да ги интегрира, след като те самите не искат?

- Ромите не са единен етнос. Те са твърде разнородни и трябва да има диференциран подход. Ако не бъдат обхванати в образователната система и ако не се повиши интелектуалното им ниво, те все повече ще сегрегират по собствено желание и ще живеят в гета по собствено желание. Не може насила да бъдат изкарани от там. Въпреки исканията им за жилища, практиката показва негативен резултат в това отношение. Затова според мен подходът към тях трябва да е диференциран – не всички са лоши, не всички са престъпници, не всички са крадци примерно. Трябва да има междуинституционален орган или някакъв друг, който да предлага решения на отделни въпроси в това отношение. Нашата комисия може само да се произнася по конкретни случаи на дискриминация, а не по такива изстъпления, каквито видяхме наскоро в София, в Самоков и на други места в страната. Те са работа на други органи в държавата, повечето от тях са престъпления, но е добре да бъдат анализирани и ако има подстрекатели, да се стигне до тях. Защото ако не се вземат адекватни мерки, днес на улицата излизат 100-200 роми, утре може да станат хиляди. Само и единствено МВР не може да се справи с проблема.

- Защо конските каруци отново препускат из централните улици на София, пречат на движението, което и без тях е ужасно, и загрозяват столицата? Четох, че забраната им щяла да дискриминира хората от крайните квартали, т.е. пак циганите, които не можели да се придвижват.

-  В част от медиите погрешно се интерпретира решението на нашата комисия. Ние не сме взели решение да се пускат каруците в центъра на София. Има решение на СОС кои улици са забранени за движение на каруците – първа зона изцяло е обхваната, други главни пътни артерии също. Нашето решение не е задължително за общинския съвет. Става въпрос за хората от квартали като „Факултета”, „Филиповци” и други, които не могат да пресекат Околовръстния път и да отидат в „Люлин” или другаде да вършат някаква дейност. Ако нямаше нужда от тези каруци, тях нямаше да ги има. Дали сме препоръка на СОС, за да може да пресекат и да отидат от единия квартал в другия, където е разрешено да се движат каруци. Защото с решението си общинският съвет де факто сегрегира тези квартали, тъй като каруците не могат да ги напускат и да отидат в съседния квартал. Не сме поискали да се отвори центърът за тях или да се движат навсякъде. А има органи, които трябва да следят и да санкционират, ако не са оборудвани или минават по забранени улици.

- Вашите наблюдения върху живота в държавата България като цяло не ви ли кара да мислите, че всъщност всички български граждани са дискриминирани от нея? Монополистите правят каквото си искат с клиентите си, чиновниците също - виси се на опашка и за най-дребната справка, чака се с часове да си платиш сметката за тока или данък сгради.

- Няма общества или държави, в които да няма дискриминация. И в природата има. Това е реалният живот. Въпросът е неравното третиране, което често води до дискриминация, да не пречи на цялостното развитие на обществото, да не удря по самочувствието на определена категория граждани. Що се отнася до монополите, те са по-скоро тема на омбудсмана. Той се занимава с по-глобални въпроси, а нашата комисия се произнася по конкретни случаи, по определени санкции или конкретни подзаканави  нормативни актове, ако в тях има дискриминационни текстове. Но бих искал да подчертая, че българският гражданин вече се ориентира, повече се информира и започна да си търси правата. При нас прогресивно растат и са на първо място жалбите за дискриминация при упражняване правото на труд, като се започне от обявите и конкурсите, по време на работа за тормоз на работното място, включително и сексуален, за дискриминация по образование и етнос, включително при освобождаване от работа. Това е показателно, че обществото става по-чувствително и си търси правата и защитата. Вероятно влияние оказва и това, че при нас производството е бързо и безплатно. Комисията е длъжна да съдейства, в рамките на 30 дена се прави проучване, може да се удължи още 30 дена – 60 дена, след това излизаме с решение, което може да се обжалва саво пред ВАС.

- Роми жалват ли се пред комисията?

- Да. Първоначално от тях започнахме. Предполагам, че НПО-тата още от самото начало бяха в час повече със Закона за защита от дискриминация, отколкото персонално гражданите като физически лица. Но и българи се жалват от роми, така че посоката не е едностранна. Но, грубо ще се изразя, по народно му – има много трески за дялане в нашите взаимоотношения, в нашето общество. Много пречат натрупаните предразсъдъци – наскоро жена почина насред площада в ромски квартал, защото линейката отказала да отиде там. Ще направим проверка по този случай. Явно, проблеми има, но те могат да се решават като се дискутират открито и се предприемат мерки. Ако се отразяват едностранно и обществото не е достатъчно информирано, това може да доведе до негативи.

- Имате ли информация как се решават ромските въпроси в западноевропейските страни?

- Ако ще правим паралел, трябва да се погледне многоаспектно. Западноевропейските страни не са минали през социализъм, първо. Второ, в тях ромското население не е толкова разнородно, както при нас в България. И трето, институциите там са с определена, наложена от времето практика – в продължение на много години се налага определена практика. Докато при нас по времето на социализма нямаше такива големи напрежения, защото се тушираха под една или друга форма от тоталитаризма. Системата беше друга – беше задължително всички да работят примерно. А при прехода, когато всеки е свободен, се получиха големите изкривявания. Някои разбраха свободата като свободия. Демокрацията не означава да няма ред и да не се спазват законите, но когато държавните институции не са си на мястото да наложат спазването на демократичните порядки и да санкционират за неспазването им, се получава това изкривяване. Не трябва да има толерантност към неспазването на законите. Толерантност трябва да има само между нас, хората, но за това трябва да се познава и другият.

- Добре, но циганите искат да са пълноправни български граждани, а в същото време отказват да спазват българските закони и настояват да си живеят по техните си неписани правила. Как да стане тогава?

- Такъв филм няма! Държавата трябва да си е на мястото и както се изиква от всеки гражданин да спазва законите на страната, така това трябва да важи и за ромите. Но, пак повтарям, ако превенцията не обхване подрастващите, след време и те ще мислят по този начин, и те ще се стремят да действат така. А напрежението от ден на ден ще се нагнетява.

- А ако изпуснем момента, както се казва, какво ще стане?

- В никакъв случай не искам да прозвучи дискриминационно, но ако изпуснем момента, така, както сега процентът на пенсионерите в България е доста висок и на един работещ се падат няколко от тях, утре или в други ден работещите граждани ще са по-малко. Имам предвид демографския фактор. Не може със силови мерки да се спре раждаемостта в част от обществото за сметка на друга част. Трябва да се направят добри разчети, за да може тези младежи, които ще израстнат, да бъдат не само работоспособни, но и работещи граждани.