Третата световна война вече е в ход. Но западните лидери, както по времето на Хитлер, отричат реалността. Отричането на реалността като цяло е много често срещано поведение за човечеството, особено в западния свят. Това казва френският философ и писател Бернал-Анри Леви.
Бернар-Анри Леви е един от убедените приятели на Украйна във френския интелектуален и политически елит. И споменаването на политика не е епитет. Философ, интелектуалец и писател, Леви е повлиял на няколко скорошни френски президенти, включително на настоящия държавен глава Еманюел Макрон.
- Не е тайна, че подкрепяте Украйна. Ами другите французи?
- Във френското общество наистина има симпатии към Украйна.
Но има и проруски групи. Крайно десният и крайно ляв фланг са про-Путин, те вярват на някои от руските лъжи и фалшификати (бел. ЕП: относно сложността на общественото мнение във Франция вижте интервюто „ Културният геноцид не е аргумент за французите “).
Но въпреки този проблем, аз вярвам, че по-голямата част от френското общество подкрепя курса на Украйна, подкрепя истината.
- Добре, че президентът Макрон определено принадлежи към мнозинството. Това се доказва от неговите инициативи по отношение на Украйна, създаването на "коалиция на решителните" . И как стигна до това?
- Между другото, това наистина е много важна стъпка на Макрон, не трябва да се подценява влиянието му върху общественото мнение във Франция.
И това беше смела стъпка.
Защото, когато Макрон направи тези изявления, последиците от тях, реакцията на обществото към тях не можеха да се предвидят.
Защото въпреки че като цяло Франция е проукраинска, тя не беше готова за нивото на подкрепа за Украйна, което Макрон обяви. И става дума за това да бъдеш на 100% с Украйна, да си готов за всякакъв вариант на развитие на събитията, да изоставиш американския подход, когато няма усещане, че си съюзник във войната, когато не позволяваш на Украйна да използва оръжие със сигурност задачи , когато доставяте оръжия на въоръжените сили само при условие, че няма да бъдат насочени срещу военни цели в Русия.
Макрон реши да отхвърли тези ограничения.
- Значи искате да кажете, че Украйна ще може да използва оръжие, предоставено от Франция, за да унищожи дори военни съоръжения в Русия?
- Не съм военен експерт и не мога да говоря от името на официални лица. Това, което мога да кажа е, че сега подкрепата е пълна.
Знаете ли, във Франция има една фраза за президента Макрон, en même temps , казват, че „има и друга страна“.
„ En même temps… “ е израз, който в буквален превод от френски звучи като „в същото време…“, а смислово може да се преведе като „ не всичко е толкова еднозначно! “
Още през 2017 г. тогавашният кандидат за президент Макрон използва много често en même temps в публичните си речи, показвайки, че всичко също не е такова, каквото изглежда, защото има и други аргументи. Оттогава този израз се е закрепил за Макрон и се е превърнал в знак за стила му на водене на политика.
Така че сега няма en même temps за Украйна . Тук всичко е ясно.
- Между другото Макрон казва, че един ден френските военни може да се окажат в Украйна.
- Може би да. Обяснението на президента е следното: Франция вярва, че вашата война е наша война. Това е съвместна война, защото украинците се бият не само за родината си, но и за Европа като такава, така че ние, французите, трябва да сме готови за всякакви варианти.
Тук ще подчертая: като наблюдател смятам тази позиция на френския президент за много смела, защото когато я предложи, той нямаше причина да смята, че френската общественост ще го подкрепи.
Не забравяйте, че ние сме страната на "Мюнхенската конспирация". През 1938 г. Франция и Великобритания стават кръстници на Мюнхенското споразумение с Хитлер.
И въпреки всички трагични събития, до които доведе това споразумение, духът на Мюнхен във Франция изобщо не умря. Подходът от онова време все още е много силен във френското обществено мнение. Мнозина вярват, че когато се сблъскате с диктатор - като Путин - си струва поне частично да се съобразите с неговите искания. Например, ако нахраните малко звяра, той ще стане мирен.
Президентът Макрон е един от онези, които разбраха, че Путин не трябва да получава нищо и решиха да се противопоставят на мейнстрийма по този въпрос.
Защото, ако дадеш пръст на животно, то ще поиска да ти отхапе ръката.
„До юни всички ще говорят за Украйна“
- Но осъзнават ли френските политици и граждани, че войната някъде в източната част на Украйна наистина заплашва Франция?
- Доскоро французите изобщо не разбираха това. Дори след 2022 г. само малцина го осъзнаваха. До последните изявления на президента Макрон френското общество не вярваше, че тази война може да ни засегне пряко. Малцина разбираха истинската заплаха от Русия.
Затова един от важните аспекти на позицията на президента Макрон е, че благодарение на нея много хора осъзнаха реалността.
Сега много хора отварят очите си за реалността.
Разбира се, въпросът тук не е само за Макрон: основата на това разбиране беше положена през последните години. Френската преса и телевизията свършиха чудесна работа. Във Франция има телевизионни канали, например TF1, които посвещават всичките си новинарски емисии на войната в Украйна; има хора (като самия Бернар-Анри Леви. - ЕП), които снимат филми за Украйна и т.н.
Но след тази ясна позиция на президента се случи истински пробив в съзнанието.
В крайна сметка той не се ограничи само с изявление.
През юни ще имаме европейски избори и досега всички във Франция вярваха, че тези избори нямат нищо общо с външната политика, защото хората в развитите демокрации се интересуват само от собственото си благополучие.
Но Макрон и неговата партия решиха да изградят кампанията около темите за Украйна и европейската сигурност.
Това е безпрецедентно!
Преди 30 години, по време на Балканските войни, ние, френските интелектуалци, трябваше да положим огромни усилия, за да оставим дискусията за войната в Сараево дори малко да навлезе в предизборната кампания. Оказа се толкова трудно! Трябваше сами да направим предизборна листа.
По време на европейските избори през 1994 г. Леви обявява, че той и няколко негови съмишленици - писатели и интелектуалци - решават да участват в изборите за Европейски парламент, за които създават предизборна листа "Европа започва в Сараево". Тяхната кампания се основава на аргумента, че войната на Балканите е изключително важна за европейския континент. Това направи възможно извеждането на дебата за тази война на национално ниво. Няколко дни преди изборите обаче Леви оттегли кандидатурата си с обяснението, че е постигнал целта си. Листата претърпя поражение на изборите за Европейски парламент, като спечели 1,56% .
Тоест ние самите трябваше да станем кандидати, за да накараме големите партии да споменат този въпрос.
А сега самият Макрон го постави в центъра на масата. И сега до юни всички ще говорят за Украйна!
- Вие лично вярвате ли, че Русия няма да се спре пред нападението върху страните от НАТО?
- Смятам, че сега, след изявленията на Макрон, Русия ще бъде по-колеблива по този въпрос.
Историята доказва, че при диктатурите винаги е така: Русия е силна, когато ние сме слаби. Идва, когато се оттеглим. И ако сме твърди и показваме устойчивост, диктаторите са несигурни.
Затова казвам, че шансовете за ескалация от страна на Путин намаляха.
Въпреки че, разбира се, Путин не иска да спира до Украйна. Самият той многократно е заявявал това на конференцията във Валдай. Неговите пропагандатори или говорителката на МВнР от дни твърдят, че са готови на всякаква ескалация. Че за тях няма червени линии.
Те подчертават, че НАТО не е червена линия.
Дори да живееш във Франция, беше невъзможно да не го чуеш.
И единственият въпрос е дали ще решиш да чуеш това, което чуваш или ще се преструваш, че не си чул .
- Страхувам се, че във Франция мнозинството е склонно да се прави, че не чува. Хората подсъзнателно са склонни да отхвърлят опасността.
- Напълно си прав.
Това е, което аз и много други казваме вече повече от две години. Ние убедихме хората наистина да слушат и да обръщат внимание на това, което Путин казва.
И искам да кажа, че изявлението, позицията, която зае президентът Макрон, ни помогна много.
Защото хората изведнъж започнаха да осъзнават реалността.
„Трябва да водиш с пример“
- Общувате с интелектуалци и политици от различни страни. Осъзнава ли Европа, че подходът „да помагаме на Украйна, доколкото е необходимо“ означава „отлагане на победата възможно най-дълго“?
- Има две фрази, които нямам сили да чуя.
Първата фраза е „колкото е необходимо“, втората е „постепенна подкрепа“. Тези две фрази са ми ужас. Побърква ме, направо полудявам като го чуя!
В края на краищата аз разбирам какво се случва на фронта и имам известно братство с украинския народ и просто вече не мога да го чуя. Радвам се да видя, че нещо се развива в Европа по този въпрос.
И не съм шовинист. Ако Олаф Шолц или министър-председателят на друга държава започне тази смяна, ще бъда също толкова щастлив.
Но се случи така, че Франция го направи. Макрон пое инициативата и промени правилата на играта и за други европейски страни.
Още повече, че в началото, когато обяви тази позиция, не се виждаше, че колегите му ще го подкрепят. Той можеше да бъде отхвърлен от всеки.
Но в крайна сметка се оказа, че Макрон е прав. И сега виждаме как други европейски страни една по една се присъединяват към позицията на Франция.
- Третият "чудовищен" израз, който може да се добави към посочените от вас, е твърдението, че "ескалацията може да доведе до Трета световна война". Чувате ли и това?
- Да разбира се!
И за съжаление ще продължите да чувате това от ръководството на САЩ и то все повече и повече. Причината са президентските избори и евентуалното избиране на Доналд Тръмп.
Възможно е чудото, наречено Байдън, да е към своя край. Това чудо беше предпазливо, насърчавайки същото „постепенно облекчение“ и „колкото е необходимо“. Но въпреки това, с перспективата за Тръмп, следващите месеци може да са много трудни за Америка.
- А какво да кажем за Третата световна война?
- Значи вече сме тук! Третата световна война вече е в ход.
Това, което се случва сега е Трета световна война!
Ние сме вътре в него, с Русия, с Иран, с Китай, със Северна Корея, с Израел и Хамас, който действа с подкрепата на Путин, с големия съюз между радикалния ислямизъм и руското православие.
Всички процеси започнаха да се движат. Ние сме в епицентъра на тази война.
- Защо западните политици постоянно повтарят това? В крайна сметка те трябва да осъзнаят, че голямата война вече е започнала! Какво ги кара да го отричат?
– Мюнхенски дух! След това, през 1938, 1939, до началото на 1940, европейските лидери отричаха реалността.
Отричането на реалността като цяло е много често срещано поведение за човечеството, особено в западния свят.
- Кое е най-голямото предизвикателство за Украйна през следващите месеци?
- Върнете териториите си. Това може би е дългосрочна задача. Но не съм сигурен.
Повтарям от 2022 г.: ако Западът ви даде необходимата подкрепа - не малко по малко, бавно, но колкото е необходимо - тогава тази война може да приключи доста бързо.
Видях достатъчно с очите си, за да говоря за смелостта на украинските войници и окаяното състояние на руската армия. Говорил съм с военнопленници и имам добра представа за състоянието на деморализация, за психическия колапс на руската армия и може би на руското общество като цяло. Защото армията е доста добро отражение на останалата част от обществото.
Европейската преса често пише за "умора от война", но в окопите на украинските въоръжени сили край Часовой Яр днес има много по-малко умора, отколкото във Франция или Германия.
Така че, ако трябваше да предоставим необходимата помощ, победата ще дойде много по-рано, отколкото изглежда очаквате.
- Знаем със сигурност, че това не е войната на Путин, а войната на Русия. Не само Путин воюва срещу Украйна. Французите имат ли това разбиране?
- Не, няма достатъчно разбиране.
Европейците са склонни да обвиняват за всичко Путин и пренебрегват огромната подкрепа, която той има в обществото, пренебрегват проникването на идеологията на Путин в дълбините на руското общество или обратното - как руското общество овластява държавния апарат.
Във Франция често можете да чуете: „Путин е лош, но руският народ е различен“. Че руските спортисти са "просто спортисти", не могат да бъдат обвинявани за политиката, която води Русия и т.н.
И аз чувам всички тези глупости често.
За хората във Франция е трудно да разберат природата на авторитарните или тоталитарните държави.
Истинската диктатура никога не е управление на един човек, който налага волята си на пасивен народ. Винаги има взаимодействие между хората и лидера. Хранят се взаимно, подкрепят се, дават сила един на друг.
- Какво могат да направят украинците, за да променят както това разбиране, така и нивото на подкрепа за украинската победа?
- Продължавайте това, което правите.
На първо място, разбира се, бийте се и, за съжаление, платете най-високата цена, живота на вашите синове.
Но не само това. Вие също трябва да давате пример! Защото това, което ме поразява във всичките ми пътувания до Украйна, е как вие, украинците, олицетворявате европейските ценности. Когато казвам, че водите с пример, точно това имам предвид.
Интервюто на Сегей Сидоренко, УП, превод ФрогНюз
