ИНТЕРВЮ

„Първанов и Борисов са в режим на политическа вежливост. Но когато говорим за президента и премиера, мнозина биха искали между тях да има диви скандали и всичко да се тресе. Ще ги разочаровам, няма такъв филм”, казва известната журналистка.

Интервю на Елизабет Дафинова

- Г-жо Дърева, сгафи ли президентът Първанов като даде първото интервю във в. „Труд" и опита ли се да замаже гафа с второто по БТВ?

- И аз си задавам въпроса по каква причина президентът в първото интервю тръгна да се занимава с някакво лице, наречено Гамизов и  със съветниците на премиера? Когато един президент съзнателно или привидно слиза на такова равнище, това означава най-малко 5 неща. Първо - че е предизвикан от нещо. Второ - че знае повече, отколкото казва. Трето - че изпраща послание на някой друг. Четвърто - че иска да акцентира върху важни проблеми, което е факт. Пето - че си е изпуснал нервите и е направил гаф. Очевидно това, което знае президентът, не е приятно за някого, но той не иска да го казва пряко, защото няма никакъв интерес да събаря правителството. Той е последният човек, който би искал да събори това правителство. Да не е луд! Има една информация, която е достъпна за възможно най-високите етажи на властта в България и на базата на тази информация президентът даде това интервю. Наистина, изглеждаше много драстично, че той говори точно, когато премиерът е в САЩ. От самото начало е ясно, че Гамизов е подставено лице. Неговото дефиле по всички медии беше добре режисирана и скъпо струваща рекламна акция. Нали забелязвате, че след интервюто на президента медиите затвориха щедрите си микрофони за това лице? Даже подминаха неговата пресконференция, в която за стотен път ни каза как ще се лее кръв и как Първанов ще унищожи Станишев, и ни обясни  покъртително как ще се откаже от своя забележителен и прекрасен бизнес, за да се занимава с най-черната работа на гражданското общество. Хайде холан! Президентът спомена неговото име и то съвсем ясно, за да даде знак, че много добре знае кой стои зад този човек. И това не е българското правителство, очевидно. Сигналът беше даден по посока натам, накъдето в този момент пътуваше Сергей Станишев. Аз като видя такива хора и веднага се сещам за друга подобна персона - Соломон Паси. Човек трябва много внимателно да слуша какво говори Паси, защото чрез него говорят други хора, други интереси, друга държава, други намерения, други организации. Когато Соломон Паси обикаля от Куба през Казахстан до Виетнам и Монголия, той прави това, за да станат тези държави членки на НАТО и за да се „затвори кръгът около Русия", както той обича да казва. Подобно лице е и Гамизов. Когато говори Гамизов, говори някой друг. Това разделение на добри и лоши, на демократи и недемократи, е част от онази практика, която си отиде отдавна. Това беше през 90-та, 91-ва, 92-ра, 95-та, 97-ма. Това е удобното етикетиране на политиката в България. Едните са добри, другите са лоши и това създава изключителен комфорт при правенето на политика. Някой продължава да живее в 90-те години на миналия век. Този, който е демиургът.

- Българската десница продължава да живее в 90-те години...

- Да, и тя си живее там, но е толкова слаба, че не става за нищо. Когато по едно време Първанов се беше „потопил", всички питахме „Какво стана с президента? Защо седи като една Спяща красавица там, в президентството? Защо мълчи?". Сега, когато президентът отново постави тези въпроси - за избирателната система, за референдумите, започнахме да викаме „Тоя пък сега какво се активизира? К`ъв е тоя популизъм? Защо говори?". Не може да ни се угоди. Президентът има своите идеи, своите възгледи и нищо не му пречи да ги сподели. Както виждаме, идеята за мажоритарен елемент в избирателната система, се оказа много сериозна и  от едно известно време всичко живо дебатира избирателната система. Което показва, че българинът не е чак толкова дистанциран от политиката, от политическия живот. Българинът очевидно има жив интерес, той продължава да се интересува от всичко това. Президентът постигна първата част от своята цел - той накара обществото да дебатира по въпросите, които е поставил. Цялото общество е ангажирано с тази тема. Прекрасно!

- Добре, но в първото си интервю Първанов критикува премиера заради съветниците му, които той поставя в бордове. Има ли право обаче президентът на подобни укори, след като самият той вкара във властта един куп свои съветници - те станаха министри, върховни съдии, главен прокурор, посланици?

- Има сериозна разлика. Едно е да си в борд на някакво предприятие, съвсем друго е да си министър, посланик или главен прокурор. Защото министърът е публичната личност, която носи отговорност. А съветникът, който е някъде в борд - почти никой не го знае как се казва, той не носи обществена отговорност. Това е сериозният въпрос. Съгласна съм, че премиерът трябва да има своите „очи" и „уши" в държавните предприятия. Въпросът е тези „очи" да бъдат професионални, да гледат и да виждат професионално. Това е важно за мен. Да си министър, посланик, главен прокурор, шеф на ВКС - това е желязна отговорност. Тя не е отговорност пред президента, а пред цялото общество. А съветникът на премиера отговаря само пред премиера, той не отговаря пред другиго, което не намалява значимостта на неговите задължения. Аз държа „очите" на премиера да бъдат очи на професионалисти. Иначе няма никакъв проблем, наека да ги има тези „очи" и „уши".

- Как ще коментирате заплахата на президента, че ще поиска референдум, ако до края на месеца партиите не се разберат за вкарване на мажоритарен елемент в избирателната система? Означава ли това, че той иска да наложи своето виждане по въпроса над идеята, която започва да се възприема от БСП за преференция?

- Всички много добре знаем, че по закон президентът не може да предизвика референдум. Той може да предложи  на Народното събрание. Другият вариант е да бъдат събрани подписи, които Народното събрание има навика да губи по парламентарните мазета. Разбира се, тези подписи могат да бъдат събрани, на мен никак не ми харесва, че хора като Емил Кошлуков превръщат президента в свое знаме. Пази, Боже, да си знамето на Емил Кошлуков! Тази роля за президента е изключително незавидна. Освен това, много е тъпо онова, което някои от медиите се опитват да правят, на принципа на изкуственото противопоставяне. Има различни възгледи за избирателна система - за мажоритарна, за смесена, за пропорционални листи с преференциална възможност. И всеки, който изразява някакво становище, бива причисляван или към „лагера" на президента или в „лагера" срещу него. Това е несериозно. Така не може да бъде обсъждана една избирателна система. Няма да стане така. Това е пълна глупост, защото така отново влизаме в този коловоз, където се слагат етикети на хората. Това е изключително тъпо и непродуктивно. В момента всички се занимават с това какво е казал президентът, при положение, че той е направил едно предложение, дал е една идея. И не за първи път. Една част от дебатиращите предлагат абсолютно същото, което предлага и президентът, но неизвестно защо ги слагат в лагера срещу него. Кой предложи да бъдат изчистени „мъртвите души" от избирателните списъци? Президентът го предложи. Някои сега се изживяват като първооткриватели. Но когато говорим за избирателната система, първо, трябва да сме наясно, че няма перфектна избирателна система. Най-гениалната избирателна система да измислим, това ще спре ли купуването и продажбата на гласове? Не. Давам пример. В началото, след 10 ноември, изборите за ВНС бяха по смесената система - мажоритарна/пропорционална. Тогава българинът гласува всъщност два пъти пропорционално, защото той не гледаше хората, които са предложени, не гледаше личностите, а гледаше какъв е техният цвят. Тя беше двойно пропорционална система. И тогава едни най-прекрасни, умни и интелигентни хора не бяха избрани само защото са от БСП или само защото са от СДС. Тогава вървеше лозунгът: „магаре да е, синьо да е" и „дърво да е, червено да е". Разделението беше по цветове. Никакви личности не се гледаха! Така. Мина тази вълна. Как гласуват сега? По същия начин не гледат личности, а кои пари стоят отзад. Значи, преди се гласуваше по цветове, сега се гласува на принципа „чии са парите" и „кой ще ми даде на мен пари". Изобщо - „ела, вълчо, купи ме". Проблемът не е само в купуването, а и в продаването на гласове. Търсенето определя предлагането. Ако няма предлагане? Няма да купиш, много просто!  Е, как ще се промени гласуването в България? Само промяната на избирателната система не е панацея. И няма да реши нещата. Това е абсурдно. Имаш такова загниване на обществото по отношение на морала, а морал само с промяна в избирателната система не се променя. Говорим за политически морал, за обществен морал - всичко е разядено и срутено. Ако гледаме на промяната на избирателната система като на възможност за морална санкция, аз не мисля, че ще се получи, че може да бъде санкция. Главното, което трябва да се направи е промяна в закона за финансиране на партиите. За да се отскубнат партиите от лапите на купувачите. Второто е -  много строги закони срещу покупко-продажбата на гласове и желязно спазване на тези закони. Хванат за продажба на гласове, за купуване на гласове -  светкавично изхвърляне на тази партия от съответните избори и недопускане до следващите. Другото, което си мислех по повод изборите в Самоков - някои викат докога ще ги касират тези избори. Ако аз съм на мястото на българските официални власти, ще касирам тези избори до дупка, докато разоря тези, дето дават парите. Нека да плащат десет пъти. Десет пъти се касират изборите, десет пъти плащат. А да го видя дали ще иска да плаща повече! Като нищо друго не може да му подейства, просто го разоряваш.

- Битува една теория, че президентът настоява толкова много за мажоритарна система или изявен мажоритарен елемент, за да може да се възползва от това - разчитайки на високия си рейтинг да оглави своя партия след като му изтече мандатът и да стане премиер на България по примера на Путин.

- Наистина, идеята за мажоритарна система се приема от хората едва ли не като спасение. Какво слушаме 20 години: „Какви са тия в парламента,  дето никой не ги знае, някакви листи, някакви партии ги предлагат, ние ходим, гласуваме, за кого гласуваме, какви са тия въобще?"...

- Хората не знаят кой е техният депутат.

- Това е абсолютно вярно. Оня ден, както си играех с думите, измислих следното - кое е по-доброто: да бъдат избирани мажоритарни кандидати или мажоретни състави? Но пак казвам, чиста мажоритарна система е абсурд. В България това е абсурд. Това не е лекарството, ни най-малко. Една чиста мажоритарна система, първо, ще изхвърли от политическия живот по-малките партии и второ, абсолютно ще се възстанови двуполюсната система, хайде да го наречем двупартиен модел. Този двупартиен модел в България няма да се създаде веднага, но постепенно това ще се случи. Не знам дали това е добро, тъй като у нас винаги е необходимо да има център. Когато няма център в България, се случва това, което се случва вече толкова много години.

- В смисъл, че махалото отива от едната крайност в другата...

- Да, махалото непрекъснато лети от едната крайност в другата и няма кой да нивелира. И тази система непрекъснато се тресе. Ние не сме Великобритания, където в крайна сметка колкото и да се е преместило махалото, 80% от политиката на едното правителство прелива в политиката на другото. Но там говорим за едни други традиции. У нас ще се гласува за парите или с парите. Всъщност, дебатите, които вървят в момента, изглеждат като дебати за избирателната система, но по същество те изразяват, отразяват, артикулират абсолютната нетърпимост на българския народ към състоянието изобщо на политическия живот в България, отвращението на българския гражданин от това, в което той живее като политика. Това отразяват тези дебати и в това е тяхната изключителна полезност. Защото политиците не желаят да слушат тези дебати. Това, което е вярно, е, че партиите не искат да се разделят със своите властови правомощия, колективни системи, с онези схеми, с онзи антиподбор, „благодарение" на който в парламента попадат любимецът на този, възлюблената на онзи и удобният на еди-кого си. Една партийна монада. И в същото време чистият мажоритарен вот е абсолютно невъзможен и безмислен, да не говорим за шегичката на президента за 31 мажоритарно избрани депутати... Това е несериозно. И той много добре го знае, това е само база за някаква дискусия. Но както виждаме, българските медии обичат да се хващат за такива лафове...

- А и нямат чувство за хумор.

- Никакво!

- Каква е все пак истината за отношенията между президента и премиера, както и между президента и столичния кмет Бойко Борисов?

- И Първанов, и Борисов нямат никакъв интерес да бъдат в конфликт помежду си. Те са в режим на политическа вежливост. Но когато говорим за президента и премиера, мисля, че мнозина биха искали между тях да има диви скандали, раздори и всичко да се тресе. Възнамерявам да ги разочаровам, няма такъв филм. Няма как да стане, няма как да се случи, защото никой няма интерес да се случи. Обърнете внимание на дискретното мълчание на премиера след двете интервюта на президента. Ако премиерът беше изтървал и една излишна дума, искрата щеше да пламне. Той обаче демонстрира много здрави нерви и много точен политически нюх на отговорен човек. Това е много важно. Що се отнася до лошия филм с лошия край, нито единият от двамата не иска да има такъв филм и не желае да бъде нито режисьор, нито сценарист, нито актьор в такъв филм. Те са достатъчно умни хора.

- Според една от тезите, които разви Александър Божков в предаването „На 4 очи" по НТВ миналата седмица, конфликтът между президента и премиера е заложен още в Конституцията, особено ако са от една партия - между тях започва борба за влияние. Така ли е?

- Президентът се избира пряко, а няма големи правомощия, но наистина има влияние. Президентът притежава нещо повече от власт и това е влиянието в обществото. Днешният президент наистина може да се похвали с такова голямо влияние. Но нищо не му гарантира, че няма да го похаби и изгуби. На него му е трудно, защото няма правомощия. И му е лесно, защото той не носи онази конкретна отговорност, която е присъща на изпълнителната власт. В същото време на премиера, който е овластен изцяло - той олицетворява наистина пълновластие - му е трудно, защото той носи цялата отговорност, пряко и непосредствено. Но ако управлява умно, справедливо, отговорно, почтено, той се сдобива с влияние. И така се събират едни трудности и едни възможности, и при единия, и при другия. Единият получава влияние, без да има правомощия, а другият получава влияние, ако правилно използва своите правомощия. Ако президентът и премиерът са от една и съща партия, не би трябвало да има проблем, защото колкото по-голямо е влиянието на двамата, толкова по-добре, както за държавата, така и за самата партия, ако разсъждаваме егоистично.

- Божков вероятно има предвид, че между тях започва някакво състезание за влияние.

- Да, винаги го има това. Естествено е, нормално е. Но това не може да предизвика война, няма как да я предизвика. По-естествено би било да избухне война, когато президентът е от една партия, а премиерът от друга. Тогава някак си войната изглежда предопределена, особено ако са с коренно различни политически възгледи.

- Божков каза и друго: че президентът е откъснат от хората и проблемите им, и живее в свой собствен свят, докато премиерът е напълно наясно с тях, защото всеки ден ги решава. Ако това е така, можем ли тук да търсим причината, че Първанов се е оградил с олигарси, другарува и ловува с тях, което страшно дразни българските граждани?

- Ако приемем, че между един президент и един премиер има такова състезание за влияние в обществото, то не бива да бъде самоцел нито за единия, нито за другия. Превърне ли се в самоцел, те рискуват да изгубят всичкото си влияние, което са натрупали с огромен труд. Познавам ги и двамата, те са сериозни хора и се надявам, че няма да вършат подобни глупости. Всеки президент и всеки премиер е застрашен от своето обкръжение. От съветници, известни или неизвестни, официални или неофициални, които се грижат само за собствените си лични, егоистични интереси, които са изпечени интриганти и ласкатели, които викат „Браво, шефе! Ти си най-умният, най-готиният, най-гениалният! Ама как само му натри носа на оня, дето е от отсрещната страна на булеварда! Какво си въобразява той, бе! Ама-ха!"... И прочее.  От всичко това никога не произлиза нищо добро.

- Преди десетина дни бившият вътрешен министър Румен Петков заплаши, че ако каже истината за оставката си, трима души ще изтръпнат. Кого визира?

- Не знам кого визира един предишен вътрешен министър. Очевидно той знае нещо. Както президентът знае защо споменава името на Гамизов в интервюто си, така и Румен Петков знае за какви трима души става дума. Когато си говорихме за съветниците на президента, които стават министри, посланици и т.н., казах, че те носят своята публична, обществена отговорност. Отговорност носи и самият президент, защото са били неговите съветници. А когато си съветник на премиера, ти носиш отговорност пред премиера, пък ако направиш беля, чак тогава премиерът ще носи отговорност за тебе - ако някой въобще те знае кой си. И ако вземе да се разчуе. Това е тънката разлика. Аз имам упреци и към единия, и към другия. В същото време имам и добри неща и за единия, и за другия. Изключително мразя това разделение на света на черни и на бели, на добри и на лоши, на силите на доброто и на силите на злото. Това много дълго го живяхме, разсипахме си държавата - крайно време е да спрат да ни разделят! Аз смятам, че всеки, който каквото е направил добро за тази държава, то трябва да му бъде отчетено. Няма значение от коя партия е. Няма значение на кого е правителството, как се казва президентът или премиерът. Добро ли е за държавата - дай му дължимото, оцени го. Мисля, че това трябва да се научим да правим, а не да се заливаме едни други с помия. Иначе няма да вървим напред. Човекът е такова същество, което иска да чуе една добра дума, независимо дали е президент, дали е премиер, или е леля Мара чистачката. Иска да чуе една добра дума за доброто, което е направил, за успешното, правилното, което е сторил. Всичко, което е добро, трябва да бъде казвано, а не да бъде затлачвано от политическите ни злоби. Иначе се самоунищожаваме. Ние живеем самоубийствено, живеем като канибали.